本書是季進教授對海外中國現代文學研究大家的訪談錄結集，訪談對象包括宇文所安、夏志清、李歐梵、王德威、葛浩文、顧彬等學者。訪談內容既涉及學術，又時而穿插閑話，機警回答與瑣碎閑話的背后，往往滲透著學者們深厚的學養，頗能予人以啟發。作者以一種比較理性的立場來審視評價海外漢學，而不是一味地肯定或否定；既尊重文化差異和漢學家獨有的文化視角，又以自覺的文化意識依托本土資源與之展開平等對話。這樣的訪談以及相應的海外漢學研究，對于我們考察中國文學的海外傳播、思考中國文化的輸出戰略、建構中國文學的世界性維度都是極有意義和價值的。

季進，1965年生，江蘇如皋人。文學博士?，F任蘇州大學文學院教授，兼任蘇州大學海外漢學研究中心主任。主要研究方向為二十世紀中外文學關系研究、錢鍾書研究、海外漢學（中國文學）研究。主要著作有《錢鍾書與現代西學》《現代性的中國面孔：李歐梵、季進對談錄》《陳銓：異邦的借鏡》《閱讀的鏡像》《另一種聲音：海外漢學訪談錄》《彼此的視界》等，主編有“海外中國現代文學研究譯叢”“西方現代批評經典譯叢”“蘇州大學海外漢學研究叢書”等。

增訂版序/季進

初版序/樂黛云

探尋中國文學的“迷樓”

宇文所安訪談錄

面向西方的中國文學研究

艾朗諾訪談錄

說唱文學與文學生產

伊維德訪談錄

對優美作品的發現與批評

夏志清訪談錄

文化轉向與人文傳統

李歐梵訪談錄之一

全球化下的人文危機

李歐梵訪談錄之二

華語文學：想象的共同體

王德威訪談錄之一

海外漢學：現狀與未來

王德威訪談錄之二

當代文學：評論與翻譯

王德威訪談錄之三

抒情傳統與中國現代性

王德威訪談錄之四

我譯故我在

葛浩文訪談錄

我并不尖銳，只是更坦率

顧彬訪談錄

退熱？升溫？中國現當代文學在法國

何碧玉、安必諾訪談錄

政治小說的跨界研究

葉凱蒂訪談錄

關于概念、類別和模糊界限的思考

羅鵬訪談錄

附錄

現實與神話

高利克訪談錄/余夏云 梁建東

反思漢學

張隆溪訪談錄/梁建東

我有我的詩

奚密訪談錄/董炎

天下中國

王斑訪談錄/余夏云

《另一種聲音：海外漢學訪談錄》增訂版序

季進

大概從二〇〇四年開始，因緣際會，我的學術方向有一部分轉向了中國文學海外傳播的研究。我們曾在蘇州大學策劃了“海外漢學系列講座”，邀請海外學者來蘇演講，同時作一些對談，陸續整理發表了若干篇訪談，產生了一定的反響，特別是那篇《我譯故我在：葛浩文訪談錄》，可能是葛浩文比較早的關于中國當代文學譯介的夫子自道，所以深受歡迎。雖然這些訪談有的內容或已時過境遷，但是敝帚自珍，我一直視為自己學術生命中的重要標記。這些訪談中的大量信息和思想刺激，直接影響了我們關于海外中國現代文學研究的反思。如果沒有這些非常重要的基礎性的訪談，可能也沒有我們后來的《英語世界中國現代文學研究綜論》這本著作。當下的海外學界已然發生很大的變化，但以訪談的形式見證中國文學海外傳播的浩蕩洪流，引介信息，反躬自省，以至積累文獻，依然是海外中國文學傳播研究的題中應有之義，也是推動海內外學術對話的重要方式，不可輕忽。

陳平原曾說，中國文學與文化的現代轉型，不妨有一種聲音的現代性。雖然他所關心的是演說，但同理以推，這些訪談或許也形塑了一種近似意義上的現代？比起那些高深的晦澀理論，這些回歸語言現場的活潑言論呈現出一脈更為平易近人的治學理路，同時也大大彌補了海外漢學著作的翻譯總要遲來一步的遺憾。更為重要的是，借著對話的形式，讓這些海外學者夫子自道、自省自察，既省卻了吾輩隔靴搔癢的揣摩猜度，也讓文化的交流走向更深一層。這些海外學者致力于異域語境中中國文學的流播，既有中學的造詣，又有西學的燭照，乾坤浩蕩，筆底澎湃，讓海外漢學的中國文學研究與傳播煥然一新，成為一道亮麗的學術風景線。

于我而言，每一篇訪談，都是一次美好的記憶和難得的緣分。記得二〇〇四年三月，我第一次拜訪夏志清先生，在他家坐擁書城的客廳中，暢談三小時。整理而成的《對優美作品的發現與批評：夏志清訪談錄》，頗受夏先生好評。誰能想到，在夏先生身后，我竟有機會協助夏師母王洞女士整理編注了五卷本的《夏志清夏濟安書信集》，現在又在繼續做《夏志清夏濟安學術年譜》。疫情之前，每年都要去夏師母家搜集資料，那間著名的客廳和紛雜的書房成為我熟悉而親切的空間。人與人之間的緣分真是不可言喻。如今重讀這些訪談，最想感謝的是曾經接受我訪談的老師和朋友們。即便在訪談結束以后，我也會不時在那些場景與時光中流連，品茗聊天，如沐春風，恰似孔子講“風乎舞雩，詠而歸”。雖然不用說“勝讀十年書”的套話，但確實有時看似瑣碎的閑話，卻悄然滲透了這些學者深厚的學養，也透露了無限的話語機鋒，正如龔自珍詩所云： “萬人叢中一握手，使我衣袖三年香?！?p/>

二〇〇八年，我曾將部分訪談結集為《海外漢學三家訪談》，請樂黛云老師作序，交付出版?？墒怯捎诜N種原因，三家訪談未能出版。二〇一一年有機會把其他訪談與三家訪談合并成集，由復旦大學出版社出版，再次求樂老師作序，樂老師依然一口答應，重改序言，老師提攜后進的熱情與寬容令我感動。樂老師從文化交流與文化融合的高度，充分肯定海外漢學的學術價值，明確海外漢學在推動不同文學的多元理解與融合方面的作用，高屋建瓴、絲絲入扣，成為我這些年研究中國現當代文學海外傳播的重要指引。這個增訂版，當然保留了樂老師的序言，在某種意義上，樂老師的序言既是學術性的指引，也是精神性的力量。

從二〇一一年到現在，轉眼已經十年過去了，舊版本早已杳不可尋。承蒙廣西師范大學出版社不棄，提議出版這本訪談錄的增訂版，我欣然同意。原因除了敝帚自珍的私心外，更重要的是，這些訪談中所提出的很多問題和思考，比如關于中國當代文學海外傳播的挑戰、中國文學的物質文化研究路徑、中國文學與世界文學的關系、中國當代文學的翻譯等話題的討論，至今仍不算過時，甚至漸成熱點。舊作新訂，或許可以為相關的討論增加一些花絮。此次增訂，增加了近年新作的四篇訪談，即《說唱文學與文學生產：伊維德訪談錄》、《全球化下的人文危機：李歐梵訪談錄》、《退熱？升溫？中國現當代文學在法國：何碧玉、安必諾訪談錄》、《關于概念、類別和模糊界限的思考：羅鵬訪談錄》，其他一仍其舊。這些訪談曾經發表于《當代作家評論》、《書城》、《文藝研究》、《文藝理論研究》、《渤海大學學報》、《上海文化》、《南方文壇》等刊物，謝謝朋友們的支持與厚愛。謝謝我的合作者錢錫生、余夏云、胡閩蘇、王吉、周春霞等朋友或學生。另外四篇附錄，都是我指導博士生或碩士生所作的獨立訪談，現承蒙他們的允許，一并收入集中，以便更好地呈現海外中國文學研究的面貌?？上У氖?，一些曾經來訪的海外學者，比如胡志德教授、田曉菲教授、黃英哲教授、羅然教授等，由于種種原因未能作訪談，希望以后還有機會彌補，讓更多的聲音參與到中國文學研究眾聲喧嘩的話語場之中。

最后，特別感謝廣西師范大學出版社編輯的精心編校，讓這本小書有機會再次與讀者見面，重新喚醒那些訪談和對話的美好記憶。此時的心情，真可以借用錢鍾書《談藝錄 ·引言》中的那句話，“何意陳編，未遭棄置，切磋拂拭，猶仰故人。誦‘須我友’之句，欣慨交心矣”。

二〇二一年十二月十八日于蘇州

目前國內關于海外漢學的訪談著作并不少見，但在我看來，都不像這本《另一種聲音：海外漢學訪談錄》，能如此既概觀全局，又深入核心；既通透歷史，又執著現狀；既有理論深度，又是朋友間閑話家常，娓娓而談，使訪談內容于不知不覺間，滲入讀者心田，臻于潤物細無聲的妙境。

——樂黛云（北京大學中文系教授）

◆訪談對象囊括宇文所安、夏志清、李歐梵、王德威、葛浩文、顧彬等十六位漢學名家，訪談內容既涉及學術，又時而穿插閑話，機警回答與瑣碎閑話的背后，往往滲透著學者們深厚的學養，頗能予人以啟發。

◆作者透過拋磚引玉的一來一往，很好地將受訪者個人的性情與特征、研究的興趣與志向、治學的方法與經驗、學術的淵源與脈絡等一一記錄于紙面，形成一種可資學界參考的互補視角。

◆全新修訂，新增四篇訪談。北京大學樂黛云教授作序推薦。

王德威：我覺得目前絕大部分作家都沒有超過他們的早期成就。我公開說這樣的話，很多作家會很生氣，但作為一個評論者，必須有勇氣說一些真話。我通常缺乏這樣的勇氣。

葛浩文：我們不說有沒有偉大的作品，陀思妥耶夫斯基、曹雪芹這樣的作家畢竟是百年難遇的，但我想當代文學還是有不少優秀作家和優秀作品的，很多作家都很努力，我對他們在不遠的將來寫出真正的杰作，還是很期待的。不過，我上次接受訪談時說過，中國文學還沒有走出自己的道路，連作家自己都不太清楚要走向何方。我認為技巧不是最重要的，最重要的是要找到自己的聲音。

顧彬：在德語國家，我們總是能及時地聽到各種針對社會問題的發言和批評，這與我們的傳統和歷史有關，特別是與它在“二戰”中的失敗有關。不過，我們必須承認，有時候這些公開的聲音也很可笑，甚至是錯誤的，比如奧地利的一流作家彼得·漢德克，他就竭力維護前南斯拉夫總統米洛舍維奇。這在我們看來完全是不可思議的，是錯誤的，因為他在公開袒護一個屠殺者，我們不能接受他的聲音?？墒橇硪环矫?，他的作品我們依然認為是最好的。換句話說，我們并沒有把他的為人和為文等同起來。

問：中國最突出的例子，也許就是周作人和胡蘭成了。他們的文字一個清玄幽遠，一個甜膩嫵媚，在現代漢語書寫史上可謂獨樹一格，不過可惜的是，他們的政見實在令人無法恭維。國內的研究，基本上是秉持其人可廢其文不可廢的準則進行操作的。但是，像蘇文瑜、王德威等人，還是覺得這種文字和為人之間是不可能決然斷裂的。王德威演繹出一種“背叛的美學”來解釋胡蘭成，蘇文瑜用“另類抉擇”來觀察周作人，他們都試圖建構人與文之間的關聯，我想這些意見可能會在大陸引起一番熱議，當然也包括義正詞嚴的反對。

答：對。觀點有對和錯，關鍵就看你從什么角度來討論。而另一方面是，問題也有真和偽。德國有位知識分子，他老是在憂慮德國的未來問題，認為它毫無希望。他的一個依據就是，德國的土耳其人太多了?？墒聦嵣?，這實在是一個偽問題。在我看來，一個自閉的民族才是最可怕，最沒有前途的，反而是要土耳其人、中國人越多越好，只有在這樣的融合中，德國的活力和未來才逐漸展現出來。從這一點來說，公開的聲音有時候也十分可怕，當然了，我們并不會讓這樣的聲音恣意妄為，因為其他作家和知識分子都會出來批判它，反對它。中國在這方面實在是乏善可陳，但我的意思不是說年輕人或者中年人，而是說老人，比如說王蒙這一代人，他們不應當懼怕什么，他們應當有勇氣來對各種現象作出撻伐和批判，發出自己的聲音。

問：我明白你的意思，當一個人不再懼怕失去什么的時候，他應當更加坦然地面對自己和社會，而不是投鼠忌器、患得患失。

答：是，如果說年輕人還有所謂前途的考量，那么老年人已經不需要再去擔心這些了。就我個人而言，你們總是說我對中國當代文學的意見太尖銳，但事實上，在德語世界，比我更尖銳的批評中國當代文學的聲音還多得是，只是他們怕惹出事端，所以從不敢在公開場合發表。我想，人應該擁有一種內在的力量，一種敢于直面人生的勇氣，我已經是耳順之年，不再懼怕什么。你們說我尖銳，實際上，我并不尖銳，只是更加坦誠，僅此而已。

問：說真話并不難，難的是公開說真話。魯迅之后，在中國這樣的人已經鳳毛麟角，多的是“潛在書寫”，在抽屜里發聲。說到魯迅，你對中國現代文學有一個看法，就是魯迅之前，“中國文學傳統無疑屬于世界文學，是世界文化遺產堅實的組成部分”，那么，我想問的是魯迅之后呢？中國還有沒有世界文學？你是在什么意義上使用世界文學這個概念？你所說的世界文學的標準又是什么？

答：魯迅是在一九三六年過世的，這之后中國還有世界文學，比方說錢鍾書的《圍城》，馮至的《十四行集》，老舍的《茶館》和沒有終篇的《正紅旗下》，多多“文革”期間創作的詩歌，還有北島、顧城在八十年代完成的詩作，等等。

問：那為什么這些作品屬于世界文學而非其他呢？你的標

準是什么？

答：在語言，在思想，在形式。

問：你所說的世界文學實際上是一種經典化的文學，它具有超越性，超越民族、語言、時代、地域，并為世界各國人民所分享。

答：對，一種不論在何時何地、以何種語言寫就的，但是通過它可以使我了解到我是誰的作品。我說過，通過魯迅，我們能夠了解德國，了解一切進行改革和革命的社會可能遭遇到的問題，其中最重要的一點就是現代性帶來的憂郁，等等。魯迅使我們看到法國革命以后，在歐洲社會于靈魂、精神上的各種變化起伏，但是蘇童、格非、虹影等人的作品卻從未使我思考。在他們那里，我找不到任何問題意識，如果有，我覺得那也不值得我去思考。而且從德國文學的標準來看，他們四五個人的作品，落后整整一百年，其寫法仍停留在十七、十八世紀。不過，我應該加一句話，格非、虹影等人并不是為我一個人而寫，在德國，他們的作品依然非常暢銷，擁有無數讀者。而相形之下，是我的作品，無論是詩歌還是小說，都乏人問津。所以，我批評他們，他們應該對我寬容。

問：當然了，你也并不是因為你作品的滯銷而去批評他們，你的批評是基于不同的文學理念和見解。不過，從你剛剛的表述中，我大概可以理解到為什么你對二十世紀中國文學的設計在篇幅上會有那么一種巨大的落差：現代前夜只有十頁的篇幅，而三十年的現代文學有近兩百頁，一九四九年到當下的六十年是一百頁。這本身就代表了你對中國文學的一種觀點。

答：這里面有很多的原因，我現在能想起來的是兩點。第一，我跟不少當代作家是朋友，也包括那幾位被我不斷批判的作家，但是他們都習慣了，莫言老是說，請你多多批評我。前不久，我在德國剛剛翻譯出版了王家新的詩集，我也會批評他，其他的還有歐陽江河、翟永明。我們彼此都很熟悉，所以口頭上的批評、批判并沒有任何問題，可是一旦批評落實到筆頭上，情況就不一樣了。在這里我可以給你一個例子，就是一九八六年我們在德國召開一個包括臺灣、香港以及海外華僑在內的中國文學座談會，我們力圖構建一個大中國的概念。當時來了很多人，像夏志清、洛夫、李昂等人都出席了。李昂在會上訴苦說，你們德國漢學家都不看臺灣文學，于是我就公開站出來說臺灣文學的問題在哪里，癥結有哪些，結果引發了眾怒。后來，他們在臺灣媒體上公開指責我，批判我，可事實上，我完全是出于一片好心。相對來說，大陸的作家也好，學者也罷，要寬容得多。歐陽江河原來批判我很厲害，但我無所謂，事后我們依然能夠坐在一起討論，并且是很好的朋友。從這件事情我知道，我的批評要十分謹慎，特別是筆頭上的批評。所以，你說我的《二十世紀中國文學史》寫得中規中矩，這是一個原因。而另一個重要的原因是，對一部文學作品的評價需要距離感，如果時間沒有過去三十年，你很難對一部作品下一個正確的評斷。一個簡單的例子就是王安憶。對我而言，她是一個很優秀的作家，特別是她八十年代創作的一些作品，像《小鮑莊》等，都是很好的作品，可是她有一個問題就是模式化寫作。后來她的《長恨歌》出版，她自認為寫得并不好，陳思和也認為其中問題重重，但是我對這部作品，無論是中文版還是英文版，都極為滿意，認為她臻至一個高峰?？墒俏也桓夜_表態，更不敢妄下結論，因為我不知道我到底應該相信誰。如果我堅持自己的看法，那么到時候陳思和會批評我，說我的審美標準有問題。當然了，肯定會有問題，因為時間還沒有過去三十年。另外，你問我這部《二十世紀中國文學史》有沒有問題和缺點，我覺得有，但主要是中文版，它的內容被刪去了五分之一，特別是理論部分。因此，陳曉明批評我的行文毫無邏輯感，這是情有可原的，如果他看德文版，那就不會有這個問題。至于這本書的缺點，則在于我把多多、歐陽江河等人都放到了注釋里面。當然，我這么做是有原因的。第一，歐陽江河在九十年代末已經停筆，在我的觀念中，這樣的作家不是真正的作家，所以我對他所言甚少。但是，他現在又重新回歸寫作，所以我也應該重新重視他。第二，多多毫無疑問是個多方面的作家，也是一流的作家，但是他不夠謙遜，就個人而言，我不太喜歡這種行事風格。所以，我覺得我對他不夠好，我應該多寫他。

問：既然評論需要時間感和距離感，那么又是什么原因促使你對蘇童、莫言、余華等人作出了那么直接的惡評呢？

答：因為他們已經過時了！他們不能讓我思考什么！

問：或者我應該反過來問，為什么多多、歐陽江河、王家新這些人沒有過時，他們又帶出了哪些問題令你思考呢？

答：他們的世界觀、語言表達都極為復雜，形式也很獨特。歐陽江河是睿智，多多的詩歌對當代社會問題充滿關注，翟永明也是如此，這一點在她第四個階段的寫作中表現得尤為明顯，其中一個最重要的話題就是男人與女人的話題。而這些意識，我在格非、蘇童、余華那里似乎從未能捕獲。他們不懂得女人是什么，不能從女性的視角出發來看待男女關系，特別是女性的社會出路問題。

問：那虹影呢？從《饑餓的女兒》到《英國情人》，她還是相當細致地勾畫了一幅女性圖景，特別是《饑餓的女兒》，更是寫出了某種特殊歷史境遇下的女性遭遇和求生欲念。王德威曾經寫過一篇文章來討論現代中國的論述里饑餓如何左右女性的命運，并與作家本人的歷史經驗互為交錯的問題，他的對象是路翎的《饑餓的郭素娥》、張愛玲的《秧歌》，以及陳映真的《山路》，如果我們稍事擴展，不妨也可以把虹影的《饑餓的女兒》、李昂的《殺夫》這些作品放進去，從而可以見證一個更大的饑餓敘事脈絡。

答：但虹影寫女人，時常是在玩，因而更可怕。也許她的作品中會有女性主義的成分，可惜迄今為止我沒能發現。

問：那你在翻譯女性詩歌比如說舒婷的時候，會有意地將之處理成女性主義意味較濃的詩歌嗎？

答：可以這么說，但是很遺憾，舒婷也過時了。她浪費了她的詩歌才華，除了六首精品，她也乏善可陳，更何況她現在已經轉寫小品，不再涉足詩歌創作。也許這是一個普遍現象，奧地利有位作家，他的德文極佳，可惜也只寫出六首好詩，之后就轉向散文、劇本的寫作。不過，按照德國當代最重要的一位詩人的講法，一個真正的詩人，一輩子只能寫出五首好詩。當然我對此有所懷疑，可用這個標準來衡量，舒婷無疑是一個好詩人。也許我說的不一定有道理，因為這僅僅是我的思考的一部分，何況有道理很無聊，我并不追求四平八穩。

安必諾：在法國，讀者顯然不受已成為定論的觀點的影響。讀者讀池莉的小說不會感到難為情，池莉在法國并不被視為通俗作家，也許是因為她帶來了關于中國社會的一些知識。當然，并不是池莉的每一部作品都會被譯成法文。出版社的選擇以及譯者的翻譯方式會對她的作品的接受產生影響。事實上在法國，對中國作家的接受也是存在等級的，這一等級的形成與批評界和媒體有一定關系。對于法國批評界而言，莫言和余華處于比池莉更高的位置，從人們談論他們的方式上就可以看出來—人們將他們倆列入中國當代“最偉大的作家”之中，實際上并不存在所謂“偉大的作家”的列表。我們可以推斷，他們的成功來源于他們既創造了極具原創性的世界，也為人們觀察中國提供了特殊的視角。

李歐梵：陳建華最近花了很多時間，研究晚清以來的通俗文學，他基本上也是受到你的老師范伯群先生的啟發。陳建華以周瘦鵑作為一個個案，來探討通俗文學、通俗小說層面上的一些基本問題。從晚清開始，小說都是要啟民智的。啟蒙有兩種方式，一種是“五四”的方式，對于農民的同情啊，人道主義啊，這是大家很熟悉的；另外一種就是半商業化的炒作，而這個炒作也是為了開啟民智，所以周瘦鵑其實代表了當時通俗文學一個很重要的導向，通俗文學并不只是為了大眾的娛樂，也含有教化的意義。二十世紀文學整個的傳統就是從晚清一路發展過來的。我覺得他的博士論文寫得非常好，非常新穎，我甚至可以說，范先生退休以后，如果他回中國來的話，接班人就應該是陳建華，他的東西無論是資料掌握還是研究方法，都是獨一無二的。

夏志清

關于蕭紅研究：

當時寫端木的時候，我就發現蕭紅了不起，張愛玲下來就是蕭紅的文章好，《生死場》、《呼蘭河傳》真是好得不得了。有一件事情可以告訴你，柳無忌曉得吧？他妹妹柳無垢在香港跟蕭紅是好朋友。我認識柳無忌，就寫信跟他談寫蕭紅的事，問他柳無垢在哪里，我想問問關于蕭紅的情況。他一聽，就說好啊，我的學生葛浩文也在研究蕭紅，我讓他跟你通信。以前研究蕭紅的文章一篇也沒有，是我第一個講她好，我真是偉大?？墒歉鸷莆牟┦空撐囊矊懯捈t，如果我一寫蕭紅，他就一點功勞都沒有了。所以我干脆就不寫了，讓年輕人去寫。做人品德很重要，有時就是要獎掖后進。有的人不管的，管你什么人在寫，我只寫我的，甚至老師搶學生的飯碗。我跟葛浩文原來也不認識的，后來通信，我也沒跟他說過我本來要寫蕭紅的。

問：葛浩文就是以研究蕭紅一舉成名的，后來把蕭紅的作品都翻譯成了英文。他現在也算是中國文學的翻譯大家了吧？包括莫言、蘇童、余華等人的大量當代文學作品都是他翻譯到美國的，今天下午的會議上，葛浩文也在呢。

答：這方面他作了不少貢獻。要是其他人就不管他了，我寫我的，可是我的東西寫出來以后，人家就很難寫了。像我寫了張愛玲，講出了張的好處，現在人家就很難寫了。他可以翻譯，可是要再評論就不容易了。

評判作家的標準：

我評判的標準還是文學的標準，這是我比其他人深刻的地方。我不知道為什么有人故意要把我定位成反共的學者。你看茅盾、吳組緗都是左翼作家，我對他們的評價都很高，蕭紅也是啊，你看我這么捧她。我評斷作家作品的好壞還是看文學價值的，沒有完全用政治來定性。我當年寫《中國現代小說史》的時候，沒有機會讀到蕭紅的小說，后來一看，真是了不起！所以我后來一直要提蕭紅，她是不朽的作家，幾百年都不朽。我就是搞不懂，為什么現在沒有人提呢？三十年代的沈從文和張天翼都很有成就，張天翼甚至可能更偉大。沈從文剛出道的時候還是很嫩的，而張天翼一出手就不同凡響，很老練。這個你一定要幫我寫清楚，夏志清肯定的不是三個人，是四個人。我在《中國現代小說史》的結論里就說，這四個人是中國現代小說的佼佼者，他們的作品顯示出特有的性格和對道德問題的熱情，創造了一個與眾不同的世界。

問：從一種全面真實的文學史來看，張愛玲、沈從文、錢鍾書還有張天翼等等都是不可或缺的，給予合適的定位絕對是我們重返文學史的必然途徑?？墒?，您也知道，八十年代以后，先后出現過“張愛玲熱”、“沈從文熱”、“錢鍾書熱”，這都跟您的《中國現代小說史》有著直接的關聯。您是不是覺得這里面也有一種過熱的現象？

答：當然有啊，我是不贊成的，過熱本身就是不正常的現象。依我看，魯迅也是過熱嘛。我對魯迅的評價是很低的，我們不說其他，單說學問就絕對不如他的弟弟周作人。周作人用功啊，懂好幾種外文，文學方面都懂。魯迅就懂一點東歐文學和蘇俄文學，可是《戰爭與和平》、《卡拉馬佐夫兄弟》都不看。他最喜歡看的是一些畫冊、木版畫什么的，一些大部頭的作品，他是不看的。當然，像陀氏的最短的《窮人》他是看的。其實，陀氏真偉大啊，西方文學中最偉大的兩位作家就是莎士比亞和陀思妥耶夫斯基。

關于《我們仨》的評論：

我寫的《我們仨》的評論文章，是登在《中國時報》上的，我寄了一份副本給楊絳。這本書其實寫得不好，寫一個什么夢幻，沒什么道理。這夢做得有點莫名其妙。夢要寫得恐怖，可能還有一些力量。最后一部分寫得比較好。我印象最深的是對錢瑗婚姻不滿意，提到了親家，可女婿連名字都不提，不知什么道理。我提出這個問題，我說你們夫妻關系這么好，可女兒的婚姻卻很不幸。后來楊絳寫信給我，說我女兒的婚姻好得很，原來的丈夫非常好，現在的也很好，我是很歡喜我女婿的?？墒沁@哪里看得出來啊，我只是根據材料說話嘛。她說的事實，書里可真的看不大出來。這個楊絳！

問：《我們仨》出版以后，不少人都質疑這一點，一方面說他們跟親家母關系很好，一方面連女婿的名字都不愿提及。楊絳先生當然不會喜歡您這篇文章了。

答：對啊。她說你不懂，哈哈。楊絳的父親當年在上海不得了啊，我見過一面的。

問：對，楊蔭杭，上海灘有名的大律師，還是《申報》的副總編輯，當年他在《申報》上的“時評”、“常評”已經收成了厚厚的一本《老圃遺文輯》。

答：當時在上海，朋友們讓我追楊絳的妹妹楊必，那時她剛剛英文系畢業。我畢業了兩年，窮書生一個，沒有錢，哪敢追??！要是現在，倒也門當戶對了，哈哈。我有一個朋友，原來是楊必的學生，她跟我說，楊必是很驕傲的，看不起人。如果當年楊必跟了我，那簡直就是天下第一對，絕配！蘇州人跟無錫人結果本來就最好的啦?？上夷菚r沒有錢，也沒有她漂亮。哈哈，開個玩笑，開個玩笑。我這個人很可愛的，對不對？我比錢鍾書可愛吧？

問：是的，哈哈。

關于《中國現代小說史》：

問：我們再回到您的《中國現代小說史》。我看到王德威寫了一篇新版導論，稱您的《中國現代小說史》創立了一種 “夏氏范式”，我覺得這個評價太經典了。您的《中國現代小說史》一出，整個改寫了對文學史的認識?，F在回過頭來，您對這本小說史有沒有什么評價？

答：最大的遺憾就是有幾個優秀的作家沒有講，比如李劼人，比如蕭紅，都沒有好好講。還有，沒有把晚清和民初的小說專門加以討論，這是全書缺失的方面。我當時一無所憑，什么資料都沒有，完全是白手起家啊。我當時房子很小，只有兩架書，哪有現在這么多啊。我都是一包一包地從圖書館借回來，看好了再還回去。耶魯圖書館所藏的現代文學作品我全翻過了，然后就每個月到哥大圖書館借著看。上午動身，下午看一下午書，再挑選自己需要的書和雜志，裝一手提箱帶回來看。我寫巴金、老舍什么的，身邊都沒有書的，全憑筆記，竟然沒有弄錯，真是不容易啊。我現在想想真是偉大。其實，我也只是根據自己的感覺，好感與惡感，來評價這些作家作品的。當年在上海的時候，這些東西都沒看過，后來又是讀的西洋文學，郭沫若、郁達夫等作家作品，都是到了耶魯之后從頭看起的。這時我已經拿到英美文學博士，看法自然完全不一樣了。

文學的好壞沒什么中國標準、外國標準的，中外文學的標準應該是一樣的。我在《中國現代小說史》的初版序里早就說過，作為文學史家，對優美作品的發現與批評，永遠是我的首要工作。我到現在仍然堅持這一點。比如我一讀到張愛玲，就覺得她的文字實在是太好了，象征的運用十分圓熟，不斷地給你刺激，不斷地有所創新，我毫不猶豫地把她定位成一個優秀作家。其他人也許也看到了她的優秀，可是說不出來，而我很清楚地把她的優秀論述出來了，這一點我真是了不起啊。